volkervombirkenfeld
Anmeldungsdatum: 28.12.2009
Beiträge: 54
Wohnort: Birkenfeld
Verfasst am: 06 Jan 2010 20:24 Titel: Luftfederung
Hallo ihr Womo-Fahrer
macht mal vorschläge
Gruß,Volker
Das Moderatorenteam:
Zur Bildwiedergabe bitte auf den Pfad klicken.
http://images.foren-city.de/im…/136835/mein_held_214.jpg
unker
Site Admin
Anmeldungsdatum: 29.06.2007
Beiträge: 650
Wohnort: Westerrönfeld b. Rendsburg
Verfasst am: 09 Jan 2010 9:49 Titel:
Moin,
so, jetzt habe ich endlich einmal Zeit, mich hiermit zu beschäftigen
http://666kb.com/i/bfob70xeiu5dge7sf.gif
Das sagt eigentlich schon alles, aber da es ja darum geht, ob ein Federblatt weniger die Luftfeder mehr belastet oder entlastet, bedarf es noch einiger Erklärungen.
Die Feder wird durch das Fahrzeuggewicht gespannt, ich habe einfach mal 2.000 kg Gewicht auf der Hinterachse angenommen.
Damit werden 19,61 kN in die Feder eingeleitet, an jedem Widerlager die Hälfte davon (9,806 kN-gerundet), die Feder hält, je nach Stärke mit der gleichen Kraft dagegen, so dass ein Gleichgewicht entsteht.
An dem Punkt wo jetzt die Hinterachse an der Feder befestigt ist, summiert sich das wieder auf 19,61 kN.
Ich gehe nun davon aus, dass zu diesem Zeitpunkt der Luftfederbalg noch keine Kraft aufnimmt, also nur dazwischen sitzt.
Wenn ich jetzt eine Feder entferne, wird sich das Fahrzeug weiter absenken, darüber sind wir uns wohl einig. Das bedeutet, der Luftbalg nimmt einen Teil der Kräfte auf, die sonst von dem Federpaket aufgenommen würden.
Wieviel das ist, ließe sich nur bestimmen, wenn ich einen bestimmten Luftdruck im Balg, sowie seine Arbeitsfläche kennen würde.
Fakt ist aber, dass einerseits die Luftfeder mehr Kraft (sprich Gewicht)aufnimmt, je schwächer die Blattfeder ist, also natürlich auch -sofern sie dafür ausgelegt ist- mehr Federwirkung übernimmt, sprich wirkungsvoller wäre.
Das bedeutet aber auch, dass ein Ausfall der Luftfeder die Kräfteverhältnisse dahingehend verschieben könnte, dass das reduzierte Federpaket diesen nicht mehr standhalten kann und bricht.
Die Feder "zieht" das Fahrzeug ja nicht nach unten, sondern "drückt" es nach oben, und das umso stärker, je mehr Federn eingesetzt sind.
_________________
_____________
LG
Hartmut
http://www.OurBobtails.de
______________________________
HOBBY 600 690 GFS auf Fiat Ducato 2.8 JTD-107kW
Nach oben
didi
Anmeldungsdatum: 26.08.2009
Beiträge: 62
Wohnort: Eupen
Verfasst am: 09 Jan 2010 12:22 Titel:
Hallo Hartmut ich habe deinen Beitrag gelesen und finde es schon sehr gut das du es mal errechnet hast. Aber ich sehe auch, das es da offensichtlich noch seitens des Luftdrucks noch erhebliche Lücken in der Berechnung bestehen. Ich denke nach wie vor ,Federblätter ausbauen ist ein Fehler ,denn bei Luftverlust oder auch falscher Bedienung der Anlage, oder schaden am Luftbalge ist so ein Fahrzeug , natürlich nur meiner Meinung nach , nur noch mit erheblichen Risiken zu fahren .Es liegen genug teile auf den Straßen, die sehr schnell zu solchen Situationen führen können .Und aus diesem Grund verstehe ich es nicht warum ein Fahrzeug dieser Art durch den Ausbau von Federblättern in seiner Stabilität geschwächt wird ,aber wie gesagt nur meine Meinung.
_________________
Viele Grüsse von Didi und Tina
Hobby GELC 690 Toscana Exclusive
Nach oben
Bunker
Site Admin
Anmeldungsdatum: 29.06.2007
Beiträge: 650
Wohnort: Westerrönfeld b. Rendsburg
Verfasst am: 09 Jan 2010 16:02 Titel:
didi hat folgendes geschrieben:
Hallo Hartmut ich habe deinen Beitrag gelesen und finde es schon sehr gut das du es mal errechnet hast. Aber ich sehe auch, das es da offensichtlich noch seitens des Luftdrucks noch erhebliche Lücken in der Berechnung bestehen. Ich denke nach wie vor ,Federblätter ausbauen ist ein Fehler ,denn bei Luftverlust oder auch falscher Bedienung der Anlage, oder schaden am Luftbalge ist so ein Fahrzeug , natürlich nur meiner Meinung nach , nur noch mit erheblichen Risiken zu fahren .Es liegen genug teile auf den Straßen, die sehr schnell zu solchen Situationen führen können .Und aus diesem Grund verstehe ich es nicht warum ein Fahrzeug dieser Art durch den Ausbau von Federblättern in seiner Stabilität geschwächt wird ,aber wie gesagt nur meine Meinung.
Ich sehe das genauso und das wollte ich auch nur deitlich gemacht haben.
Die exakte Berechnung, wieviel nun die Luftfeder übernimmt, ist unerheblich, denn wenn sie -aus welchem Grund auch immer- defekt ist, übernimmt sie nichts mehr. Dann wird das intakte Federpaket benötigt. Daher würde ich auch niemals eine Feder ausbauen und ich bin mir auch nicht sicher, ob das in Deutschland zulässig wäre.
_________________
_____________
LG
Hartmut
http://www.OurBobtails.de
______________________________
HOBBY 600 690 GFS auf Fiat Ducato 2.8 JTD-107kW
Nach oben
Frank65
Anmeldungsdatum: 04.09.2007
Beiträge: 337
Wohnort: Baden-Württemberg
Verfasst am: 09 Jan 2010 17:13 Titel:
Hallo,
wenn ich auf Vollluftfederung umstelle, was möglich ist, dann hätte ich kein einziges Federblatt mehr. Alle Krankenwagen fahren so durch die Gegend. Ich verstehe diese Diskussion nicht ganz. Wenn die Luftfeder ausfällt, kann ich eben nicht mehr weiterfahren und muss in die Werkstatt. Das muss ich auch, wenn das Fahrzeug einen Motorschaden hat. Der Ausbau eines Federblattes stellt für mich einen Komfortgewinn beim Austarieren meines Fahrwerkes dar und darauf möchte ich und würde ich auch in Zukunft nicht verzichten. Außerdem wurde der Umbau von einer Spezialfirma vorgenommen und ist vom TÜV abgenommen.
Viele Grüße
Frank
_________________
Hobby I 725 AK GFMC, Bj. 12/07, EZ 03/08
Nach oben
didi
Anmeldungsdatum: 26.08.2009
Beiträge: 62
Wohnort: Eupen
Verfasst am: 09 Jan 2010 17:47 Titel:
Hallo Frank 65 Ich habe mal eine Frage hast du auf vollluftfederung wie von dir selbst dargestellt umgebaut ,oder ist es eben so ,das einfach nur 1 Federblatt ausgebaut wurde um das fahrzeug ausnivilieren zu können. Die luftfederung die nachtäglich eingebaut wurde ist dann also mit der dargestellten zb.krankenwagen identisch. Ist nur mal so als frage..............wenn wir hier nicht über diese Dinge diskutieren dürfen wo dann ,dann hat so ein Forum nicht viel Sinn Wir wollen doch auch noch was lernen .Ich schreibe doch nur über meine Erfahrung bez.Überlegung wenn das nicht möglich ist ,hat das hier nicht viel ...
_________________
Viele Grüsse von Didi und Tina
Hobby GELC 690 Toscana Exclusive
Nach oben
Bunker
Site Admin
Anmeldungsdatum: 29.06.2007
Beiträge: 650
Wohnort: Westerrönfeld b. Rendsburg
Verfasst am: 09 Jan 2010 18:27 Titel:
Moin,
Wenn das ganze TÜV-abgenommen ist, wird das wohl erlaubt sein .
Krankenwagen haben Vollluftfeder, ich weiß, aber wie sieht es da mit der Auslegung der Luftfeder aus? Eine Vollluftfeder (furchtbar, mit 3 l geschrieben ) ist ja nicht grundsätzlich baugleich mit einer Zusatzluftfeder, d.h. entsprechend stärker ausgelegt. Ich weiß nun nicht, inwieweit der Balg auch drucklos noch eine dämpfende Wirkung (auf niedrigerem Niveau) hat, aber er bildet ja sicher so etwas, wie einen weichen Anschlag zwischen Achse und Rahmen.
Die dargestellte von Volker ist eine Zusatzluftfeder, im Krankenwagen ist die Blattfeder nicht mehr drinnen, da wird die Achse anders geführt, häufig Einzelradaufhängung.
Frank hat auch eine Zusatzluftfeder, nur eben ein Federblatt entfernt, um mehr Komfort zu haben, was auch ganz sicher eintritt.
Man kann natürlich der Ansicht sein, dass, wenn man dann bei Ausfall der Zusatzluftfeder nicht mehr fahren kann, dieses in Kauf genommen wird. Warum nicht?
Man kann aber auch der Meinung sein, dass man dies eben nicht akzeptiert und daher an der Blattfeder nichts ändern möchte.
Das eine ist eben komfortabler, das andere (betriebs)sicherer.
Und da man zwei verschiedene Meinungen haben kann, ist die Diskussion schon OK so, oder?
_________________
_____________
LG
Hartmut
http://www.OurBobtails.de
______________________________
HOBBY 600 690 GFS auf Fiat Ducato 2.8 JTD-107kW
Nach oben
Frank65
Anmeldungsdatum: 04.09.2007
Beiträge: 337
Wohnort: Baden-Württemberg
Verfasst am: 09 Jan 2010 19:23 Titel:
Hallo Hartmut und Didi,
zunächst ist natürlich jede Diskussion sinnvoll und wichtig. Es kam bei mir nur so rüber, dass durch den Ausbau eines Federblattes die Betriebssicherheit deutlich abnehmen würde und eventuell dies gar nicht erlaubt sei. Diese Meinung teile ich nicht, wollte damit aber niemanden kritisieren und akzeptiere natürlich unterschiedliche Meinungen.
Den Einbau der Zusatzluftfeder an der Hinterachse habe ich vornehmen lassen, um eine weichere Federung des Aufbaus zu bekommen. Der Iveco ist original sehr hart gefedert. Ohne Ausbau des einen Federblattes hätte ich wesentlich weniger Möglichkeiten den Federkomfort nach meinen Wünschen einzustellen. Lieber hätte ich die Vollluftfeder an der Hinterachse gehabt, aber das wäre dopplet so teuer gekommen (> 5000 €) und dazu war ich nicht bereit. Die Luftfederbälge von Goldschmitt haben eine lebenslange Garantie!.
Den Vorschlag des Ausbaus je eines Federblattes an der Hinterachse kam von der Firma Goldschmitt, das war nicht meine Idee. Goldschmitt ist europaweit führend auf dem Gebiet Fahrwerkoptimierung. Ich habe zu dieser Firma uneingeschränktes Vertauen.
Nochmal, ich schätze die Beiträge von Hartmut und Didi und wünsche mir eine weitere freundschaftliche Diskussion in diesem wertvollen Forum.
Viele Grüße
Frank
_________________
Hobby I 725 AK GFMC, Bj. 12/07, EZ 03/08
Nach oben
volkervombirkenfeld
Anmeldungsdatum: 28.12.2009
Beiträge: 54
Wohnort: Birkenfeld
Verfasst am: 09 Jan 2010 21:25 Titel: Luftfeder
Ich erlaube mir mal folgendes klarzustellen.Eine nachträglich angebaute Luftfederung hat meist den hintergrund
einen besseren Fahrkomfort zu erziehlen
eine Auflastung durch den TÜV zu erwirken
ein anheben des Fahrzeughecks zu erreichen.
Fest steht dass die schwächung des Federnpaketes ein weicheres aufsetzen des Fahrzeuges mit sich bringt,
Aber!
Bei Totalausfall der Luftfederung wird das Fahrzeug sich im ungünstigsten Fall (bei zu hoher schwächung der Blattfeder ) langsam auf die Werkseitig montierten Gummipuffer aufsetzen.Das heist Null Federung und ab in die Werkstatt.Also macht mal den Test und lasst die luft aus der Luftfederung (bei Urlaubsklarem Fahrzeug!) und schaut mal nach.
Das soll jetzt keine Panikmache sein aber das kann Realität werden.Ich hatte selbst eine L.federung vor einigen Jahren unter meinen Wilk Aventura gebaut und konnte das Heck (da das Fahrzeug durch Mot-Bühne)stärker belastet würde )um 8cm anheben .Der Luftbalg hält jedenfalls Ewig .Der schwachpunkt sind die Schläuche und das Füllventil.Ich selbst war jedenfalls begeistert und hatte all die Jahre null Problem.
Gruß Volker
_________________
unterwegs mit Hobby 600FC und 360kg Ammistahl auf dem Anhänger-
Etwas geht immer!
Nach oben
rainheinrich
Co-Admin
Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 447
Wohnort: Rain, Niederbayern
Verfasst am: 10 Jan 2010 12:56 Titel:
Hallo zusammen,
nun möchte ich auch noch mal meinen kleinen Kommentar zu der Geschichte geben. Ich komme gerade von den ersten 1300 km Fahrt mit der Kombination zurück. Und es ist ein wunderbares „weiches“ Fahren. Das ganze Zusammenspiel der 4 Luftfedern trägt meines Erachtens zu einem angenehmen Fahren bei.
Ich teile die Ansicht von Frank und wiederhole meine Meinung, dass Goldschmitt keine dubiose Hinterhoffirma ist, sondern mit der Fahrwerksspezialist für Reisemobile. In den nächsten Tagen werde ich aber eh den Geschäftsführer hinsichtlich der Gewichtserhöhung auf 5,4 to kontaktieren. Da spreche ich zur Sicherheit nochmals das Ausfallrisiko eines Balges und dessen Konsequenzen an. Der TÜV gab seinen Segen zu der Umrüstung, also gesetzlich soweit in Ordnung und Goldschmitt steht als „in den Verkehr bringer“ in der Produkthaftung. Allein aus diesem Grund bin ich überzeugt, kein Risiko zu haben.
Lasst mich das Beispiel meines alten Ducatos sagen. Der hatte 3,1 to zulässiges G-Gewicht. Durch die Einbau der Luftfeder wurden 3,5 to erreicht. Also mehr auf die HA. Wenn nun die Bälge geplatzt wären hätten die Blattfedern alleine die gesetzliche Lasterhöhung tragen müssen.
Es ist auch schon vorgekommen, dass Blattfedern (speziell Kleintransporter mit Überladung) brechen, sicherlich. Ich bin viele Jahre zig-tausend km mit der Zusatzluftfeder und Roller am Heckträger ohne Ausfälle gefahren. Heißt aber nicht, dass ein Ausfall nicht passieren kann. Das Ausfallrisiko ist aber als eher gering einzuordnen. Nun noch zur Praxis unserer Fahrzeuge. Zulässige Achslast 3,7 to. Diese werden meines Erachtens nie erreicht, wir bewegen uns bis max. 3,3 bis 3,5 to (ermittelte HA-Last voll beladen mit Roller, Vorräte usw. 3260 kg). Somit sind hier von Haus aus 10% Sicherheit enthalten. Aus all diesen Gründen habe ich keine Bedenken, so durch die Gegend zu kutschieren. Aber ich gehe mit Goldschmitt nochmals ins Gespräch, denn Ihr habt recht, sollte wirklich ein „Hund“ drin sein, wäre das nicht gut.
Anmerkung zur Diskussion : das finde ich ehrlich gut. Die Themen sollen behandelt werden, nur so können wir gemeinsam Lösungen finden. Bis jetzt sind alle Diskussionen sehr sachlich und fachlich geführt worden. Das gefällt mir. Ich wünsche mir, dass es so bleibt, auch wenn unterschiedliche Meinungen da sind. Gemäß dem bayerischen Spruch : „midn Ren kemman d`Leit zamm“ (für Nicht-Bayer : mit dem Reden finden sich die Leute zusammen)
Liebe Grüße aus Bayern
Heiner
_________________
Sphinx 770 GWMC
Nach oben
Bunker
Site Admin
Anmeldungsdatum: 29.06.2007
Beiträge: 650
Wohnort: Westerrönfeld b. Rendsburg
Verfasst am: 10 Jan 2010 13:42 Titel:
Moin,
Volker, Du hast vollkommen recht mit Deinen Gedanken, aber eben genau das nimmt Fank (und Heiner auch?) ja bewusst in Kauf. Das muss wirklich jeder für sich selbst entscheiden, wenn man sich über die möglichen Konsequenzen im Klaren ist. Und das sind die beiden ja
Ich halte auch die Fa. Goldschmitt für eine der kompetentesten Fahrwerksprofis, zumindest im Transporter- und WoMo-Bereich. Wo die sonst noch aktiv sind, kann ich nicht beurteilen. Goldschmitt hat auch beim TÜV und DEKRA einen guten Ruf, da gibt's nix dran zu rütteln.
In diesem Sinne...
_________________
_____________
LG
Hartmut
http://www.OurBobtails.de
______________________________
HOBBY 600 690 GFS auf Fiat Ducato 2.8 JTD-107kW