Faktoren ; Berechnungsformel und Parameter zur Zwangsbelüftung!

Feiertag?
  • Hallo allerseits!


    Das Thema Zwangsbelüftung und Entlüftung im Wohnmobil hat bisher im Forum wenig Aufmerksamkeit erfahren.
    Deshalb werde ich mir mal die Mühe geben, die Faktoren, Berechnungsformel und Parameter zusammenzutragen, die man zu einer pauschalen Berechnung eines Luftaustausches eines Wohnmobilinnenraumes benötigt.
    Das geht vom Aufwand hergesehen nicht mit nur einem Beitrag, sondern ich muss das mit mehreren Beiträgen rüberbringen.


    Erster Beitrag: Grundlegendes


    Kohlenstoffdioxid (CO2) ist der Indikator für die Raumluftqualität


    In einem benutzten Wohnmobilinnenraum hängt die CO2-Konzentration im Wesentlichen von folgenden Faktoren ab:


    Anzahl der Raumbelegung


    Raumvolumen


    Aktivität


    Belüftungssituation


    Zeitdauer der Raumnutzung


    Verbrennungsvorgänge



    Höhere Konzentrationen sind außerdem möglich durch:


    Rauchen von Tabak


    Kerzen


    offene Öl- und Gasleuchten


    Gruß Erich
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    Hobby VAN T 500 GFSC Bj. 2008
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  • Berechnungsformeln:


    Ermittlung des Raumvolumens


    Länge x Breite x Höhe = Raumvolumen, m3
    A x B x H = V (m3)


    Formel zur Ermittlung des Luftwechsel


    Luftwechsel-Ermittlung gemäß der Personenanzahl im Raum:


    L = L1 * NL (m3/h),
    L1 die Luftnorm pro Person, m3/h * Pers
    NL – Personenanzahl im Raum.


    Luftwechsel-Ermittlung je nach höchstzulässiger Stoffkonzentration:


    L= GCO2 / (UMAK-UgZ) (m3/h)
    GСО2 – Menge des abgesetzten CO2, l/h,
    UMAK – maximale СО2-Konzentration in der Abluft, l/m3,
    UgZ – Gasgehalt in der Zuluft, l/m3.

  • Parameter


    Ein erwachsener Mensch tut unter Ruhebedingung wie beim Schlafen 13- bis 15-mal pro Minute ein und aus atmen, er nimmt dabei jedes Mal etwa einen halben Liter Luft auf. Die Menge kann sich bei tiefer Atmung bis zu vier Liter erhöhen.


    0,5 Liter x 15 Atemzüge/min = 7,5 Liter pro min


    Wenn man sich die unterschiedlichen Verhältnisse von frischer Luft und ausgeatmeter Luft anschaut:


    Frischluft ( einatmen) Atemluft ( ausatmen)


    Stickstoff 78% Stickstoff 78%


    Sauerstoff 21% Sauerstoff 17%


    Kohlendioxid ca. 0,04% Kohlendioxid 4%


    Edelgase/ und andere ca. 1% Edelgase /und andere 1%


    0,04% etwa 400 ppm/4 4% etwa 40.000 ppm/4
        
    Stellt man fest dass der Sauerstoffgehalt der Atemluft zwischen Ein- und Ausatmen also nicht mal halbiert wird, während sich der CO2-Anteil verhundertfacht.

  • Moin Gifhorn, das muss ich dir wirklich lassen, du kniest dich in diese Materie richtig rein, hast du beruflich damit zu tun oder hast du schon mal schlechte Erfahrungen gemacht? Denn das alles raus suchen und berechnen ist ja richtig viel Arbeit!
    Gruß Stephan & Birgit

  • Moin Erich,
    recht herzlichen Dank für die riesen Mühe die du dir machst.
    Auch ich bin hin- und hergerissen zwischen warm und leise, dafür aber immer mit der Gefahr von Schimmel und Feuchtigkeit,
    oder etwas mehr heizen und die Geräusche während der Fahrt akzeptieren.
    Denke aber ich werde die Dämmungsvorschläge von einigen hier im Forum umsetzen, aber die Zwangsentlüftung so lassen wie sie ist.
    Danke nochmal und LG
    Jürgen

    Optima Ontour Edition V 65 GE 2021 Citroen 140 PS 2x AGM Solar Votronic 1212-30

  • Moin Erich,
    Klasse, was du da recherchiert hast.
    Wenn wir im womo schlafen, haben wir fast immer irgend ein Fenster auf.
    Ich überlege, obs sinnvoll ist für die Zeit der Fahrten die Dichtung zumindest im Midi-Heki über der Dinette einzusetzen und die bei längeren Standzeiten wieder rauszunehmen.
    LG Rainer

    Anke & Rainer
    1.Womo: 08/2019er Optima Ontour Edition V65GE, aka FREYA.
    Modifiziert: Fast alles 🙃.
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  • Nachdem einige Formeln genannt wurden, können wir ja einmal anfangen zurechnen.


    Mein VAN hat die Abmaßen (gerundet) ca. H2m x B2m x L6m ergibt 24 Kubikmeter Rauminhalt.


    Somit 24.000 Liter, aber wir haben ja durch das Inventar eine Luftverdrängung, die muss ja abgezogen werden. Geschätzte ca. 4. 000 Liter beim VAN sodass nur noch 20.000 Liter Luftvolumen übrig bleibt .


    Es muss niemand jetzt sein Möbel nachmessen, um den genauen Wert zu erhalten.
    Man rechnet einfach nur die Größe der Leerkabine aus, und in den Triebkopf pack man gedankenhaft das Inventar hinein, sodass man es außen vor lassen kann.


    Rechnerisch kommt es (zu mindesten beim VAN) dem Endergebnis gleich.


    H 2m x B 2m x L 5m ergibt 20 Kubikmeter Rauminhalt.


    Ausgerechnet haben wir als Ergebnisse


    bezogen auf die Atemzüge den Verbrauch 0,5 Liter x 15 Atemzüge/min = 7,5 Liter pro min
    bezogen auf die Kubikmeter den Rauminhalt 2 m x 2 m x 5 = 20 Kubikmeter


    Wenn ich diese folgende Rechnung mache


    20.000L : 7,5 Liter = 2666 Minuten oder 44 Stunden ohne Zuströmen von Außenluft wäre der VAN Aufbau einmal komplett durchgeatmet.


    Gruß Erich
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  • Zur Luftwechsel-Ermittlung wird die Anzahl der ausgewiesenen Schlafstellen als Berechnungsgrundlage herangezogen.


    Dem entsprechen erhöht sich der Faktor auf den VAN bezogen von 7,5 l auf 22,5 l.


    Gruß Erich
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  • Hallo Erich,


    erstmal ist das eine schöne Zusammenstellung. Das Ergebnis als Zeitmaß klingt recht üppig.
    Wenn ich allerdings etwas anders in die Rechnung gehe, ändert es sich :
    Lassen wir die 20 Kubikmeter und eine Person mit 7.5 l/min. Die MAK (maximale Arbeitsplatzkonzentration) beträgt 5000ppm .
    Bei der Ausatmung hat der Atem 4% CO2 (steht bei Dir auch weiter unten).
    Also betrachte ich : 20000l * 0,05 (= ppm) = 1000 l Mit 1000 l CO2 ist die MAK erreicht.
    CO2 im ausgeatmeten Volumen pro Minute : 7,5 l/min * 0.04 (=Anteil CO2) = 0,3 l/min
    1000 l / 0,3 l/min = 3333 min (bei einer Person). Somit wäre nach etwa 3300 Minuten (entsprechend ca.55 Stunden) die CO2-MAK erreicht, das ist um einiges anders als in Deiner Berechnung.
    edit : MAK ist ein Grenzwert, empfohlen sind nur 1000ppm für Wohnraumluft, womit sich die Berechnete Zeit auf ein Fünftel reduziert !
    Welche Betrachtung richtiger oder besser ist, sei mal dahingestellt.
    Ein weiterer Ansatz könnte auch die ausgeatmete Feuchtigkeit sein, aber da sind ein paar Formeln mehr nötig :)


    Gruß,
    Horst

  • Hallo Horst, hallo allerseits!



    Meine Intention war, das Thema in kleinen, überschaubaren, für jedenmann nachvollziehbaren Schritten zu rüber zubringen.


    Deine Ausführungen sind im Ansatz ja richtig und zeigen mir dass du die Thematik beherrscht.


    Aber für viele von uns ist es schwierig, weil das fachliche Wissen, und das ist abwertend gemeint, fehlt.


    Wollte eigentlich durch das schrittweise Vorgehen vermeiden, dass sich niemand ausklingt, weil die Grundvoraussetzungen besser gesagt, das Grundwissen fehlt, um eine fachlichen Diskussion zu folgen?



    Frage jetz einfach in die Runde, ob das Thema sowie von mir in kleinen Schritten vorgesehen weitergehen oder gleich in eine Fachdiskussion überführt werden soll.


    Gruß Erich
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  • moin zusammen,
    ich habe das Thema sehr interessiert verfolgt und allerlei Informationen aufgesaugt.
    Ich komme zu dem Schluss, dass wira bei aller Dämmung keinen Luftdichten Raum schaffenb spätestens nach 10 Std die Tür öffnen um vor diese zu treten
    daher werde ich mir für das Skyroof die Zwangsbelüftung ansehen und verschließen. Das ist mir die mehr Ruhe im Fahrbetrieb ggf Wert. Alle anderen Fenster bleiben wie sie sind.

    Gruß Marco


    seid 4/2021 V65GE on Tour edition, 140 PS, 100W Solar, Thule Fahrradlifter manuell

  • Das ganze hängt meiner Meinung nach auch ziemlich davon ab, ob es draußen windig ist oder nicht. Wenn es ordentlich bläst, pfeift es doch überall durch, da braucht man kaum lüften, wenn man nicht gerade kocht oder raucht.

    Gruß
    Peter


    Hobby Optima Ontour Edition V65 GE, 2020er Modell, 140 PS, 310 Wp Solar Victron MPPT 100/30, 250 Ah LiFePo4, Ladebooster VCC 1212-30, 1,5 kW Ective Wechselrichter, Votronic Smartshunt 200 S

  • Hallo in die Runde,


    @Erich : definitiv weitermachen - ich wollte Dein Konzept nicht kritisieren, sondern nur eigenen Senf dazugeben ;)


    Zum Thema kochen : Wenn irgendwie witterungsbedingt möglich, machen wir beim Kochen das Heki über der Dinette etwas auf - Zwangslüftung hin oder her...


    Gruß,
    Horst

  • Moin,
    @Erich: weitermachen.
    @Horst: bitte auch deine Physik-Kenntnisse einbringen!


    Für mich ist das Thema Zwangsbelüftung eher für die Zeit wichtig/interessant, wo das Womo einfach nur rumsteht und nicht bewegt wird. Nämlich um z. B. Schimmelbildung/muffige Gerüchte zu vermeiden.


    Wenn unterwegs, ist meist ein bis mehrere Fenster oder die Tür auf, und wenn auch nur Temporär. Die Situation, wo wir uns tagelang im Womo einigeln und überhaupt keine Luke öffnen hat es noch nie gegeben.


    Ich denke also, ich werde mir die Zusatzdichtung für Skyroof und Heki über der Dinette bestellen.


    Wenns dann im Winter (=rumstehzeit) doch irgendwie anfängt muffig zu riechen kann ich die ja immer noch wieder entfernen.


    LG Rainer

    Anke & Rainer
    1.Womo: 08/2019er Optima Ontour Edition V65GE, aka FREYA.
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  • Hallo allerseits


    Habe einen blamablen Fehler gemacht.

    Zitat

    Aber für viele von uns ist es schwierig, weil das fachliche Wissen, und das ist abwertend gemeint, fehlt.


    Muss natürlich nicht abwertend heißen.


    Sorry!


    Gruß Erich
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  • Hallo allerseits!



    Nachdem wir den Wert des Kohlendioxids wissen, 4 %, stellt sich nun die Frage:


    Wie ist der CO2-Wert in der Raumluft einzuordnen?


    Horst hat uns ja einen maximalen Wert von 5000ppm bezogen auf eine Arbeitsplatzkonzentration genannt.


    In der Raumluft gelten unter 1000 ppm Kohlendioxid als unbedenklich!


    Konzentrationen zwischen 1000 und 2000 ppm als auffällig!


    Konzentrationen über 2000 ppm als inakzeptabel!


    Die Abkürzung ppm wird abgeleitet von „Parts per million"


    Den Prozentwert erhalte ich, indem man den ppm-Wert durch 10.000 dividiere.


    Rechnen wir mal mit dem Wert für die Unbedenklichkeit.


    1000 ppm: 10000 = 1 %


    Jetzt haben wir mal eine Größe zum Betrachten in Bezug auf den Gehalt von Kohlendioxid von 4 %.


    Gruß Erich
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  • Luftwechsel-Ermittlung gemäß der Personenanzahl im Raum:


    Formel


    L = L1 * NL (m3 /h),


    20 bis 25 m3/h pro Person bei minimaler körperlicher Aktivität L= 20 m3/h *3 = 60 bis 67,5 m3/h


    45 m3/h pro Person bei leichter Körperarbeit L= 45 m3/h *3 = 135 m3/h


    60 m3/h pro Person bei schwerer Körperarbeit L= 60 m3/h *3 = 180 m3/h



    Gruß Erich
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  • hi Ernst,
    den Abschnitt habe ich min. 5mal gelesen und überlegt ob Du einen Scherz machen wolltest oder tatsächlich ein Wörtchen vergessen

    Gruß Marco


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  • Hallo allerseits!


    Machen wir weiter, mit unserem kleinen Einblick zur Zwangsbelüftung oder richtigerweise ausgedrückt „Sicherungsbelüftung“
    Wir haben ein Berechnungsbeispiel an Hand vom VAN T 500 GFSC gemacht.


    Die Leerkabine hat eine Grundfläche 10 m2 (B 2 m x L 5 m) und eine lichte Raumhöhe von 2 m. Somit haben wir Raumvolumen von 20 m3.
    Angenommen, haben wir, dass maximal 3 Personen (Schlafmöglichkeiten) im Wohnmobil nächtigen. Unser Augenmerk war auf die Raumluftqualität gerichtet, sodass die maximale CO₂-Konzentration von1000 ppm (siehe Beitrag von Horst) nicht überschritten wird.


    Nun können wir eine Berechnung des Luftwechsels vornehmen.


    Berechnung des Luftwechsels nach der Luftwechselrate im Raum.


    Wir haben zwar die CO₂-Konzentration, die durch unsere Atmung eingebracht wurde ermittelt, aber was wir nicht wissen ist der Cocktail hinter der Windschutzscheibe, nämlich die viele flüchtige Schadstoffe, aus den Möbelteilen, Kunststoffe, Kleber usw.
    Falls die Beschaffenheit und die Menge vorhandener Schadstoffe (Substanzen) nicht erfassbar sind, ist der Luftwechsel nach der Luftwechselrate wie folgt zu bestimmen:


    L = VRaum * LW (m3/h), L= 20 m3/h x 3= 60 m3/


    Uns fehlt jetzt, um weiter zu rechen nur noch der Luftvolumenstrom. Um diesen zu bestimmen, bedarf es einer fachmännischen Berechnung. Überschlägig können wir aber mit dem vorgegebenen Wert (DIN)für den Mindestvolumenstrom weiterrechnen: 30 m3/h pro Person.

    L= 60 [b]m3/h : 30 m3/h = 2[/b]


    Die Luftwechselrate gibt an, wie oft die gesamte Luft in einem Raum auszutauschen ist, um hygienische Luftverhältnisse sicherstellen zu können.


    In unserem Rechenbeispiel also 2-mal in der Stunde!


    Grundsätzlich hängt der Luftwechsel von der Dichtheit des Wohnmobils und der Wetterlage ab.Die Höhe allerdings hingegen von der Schadstoff- und der Feuchtelast im Wohnmobil.
    Es versteht sich selbstredend, dass, dass nur ein winzig kleiner Einblick über die Sicherungslüftung, mit einfachem Rechenweg, im Wohnmobil ist.

    Soweit sollte das Mal reichen mit der Rechnerei.

    Zitat


    Ein weiterer Ansatz könnte auch die ausgeatmete Feuchtigkeit sein, aber da sind ein paar Formeln mehr nötig.


    Wir schwitzen und atmen pro Nacht viele Hundert Milliliter Wasser aus. Im Durchschnitt sprechen wir pro Person pro Nacht(8 Stunden) sogar von bis zu 2 Litern Wasserdampf.Je mehr Personen sich im Wohnmobil befinden, desto schneller steigt die Luftfeuchtigkeit.


    Gruß Erich
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