Temperaturverlauf in einer WoMo Wand (U-Wert)

Feiertag?
  • Servus Hobby Freunde


    Eigentlich würde der Beitrag auch zu den Klimatischen Verhältnissen im WoMo passen, habe mich aber trotzdem für diesen Titel entschieden, und es ist keine Diplomarbeit!!! :dry:


    Da ja fast ein Glaubenskrieg ausgebrochen ist, WoMo Durchheizen ja oder nein, es muß so wieso jeder selbst entscheiden was für Ihn und sein WoMo das Beste ist.


    Jeder einzelne unter uns findet in seinen Geographischen Gebiet wo er Wohnhaft ist andere Klimatische Bedingungen in Sachen WoMo Überwinter vor, zum einen steht es völlig frei, oder durch ein Carport von oben Geschützt, und zu guter letzt steht es vielleicht in einer Halle.


    Eines haben sie alle gleich sie sind einer gewissen Luftfeuchtigkeit ausgesetzt, ach wenn das WoMo in einer Halle steht kann durchaus eine Höhere Luftfeuchtigkeit vorkommen.


    Heinz-Günter hat in einen seiner letzten Beiträge erwähnt man solle einmal im Netz die Taupunktkurve betrachten.


    Das war der Ausschlaggebende Punkt für meine weiteren Recherchen in Sachen Klima sprich Luftfeuchtigkeit im WoMo, und wie man schlüssige Daten für eine Kontrolle bekommt, und den U-Wert dieser Wand zu berechnen. Es ist ja nicht die Luftfeuchtigkeit alleine entscheidend, sondern das zusammentreffen von dieser und der Temperatur, das ist der entscheidende Punkt..


    Da dieses auch einmal zu meinen Prüfungsfragen bei einer meiner Prüfungen zu meiner Selbstständigkeit gehörte, war ich ja selbst auch daran Interessiert was da für ein Ergebnis herauskommen wird. :whistle:


    Das ganze war ja nicht so einfach man braucht ja um so etwas auszurechnen, das Rechnen selbst war dann schon einfach da es solche Rechner im Internet gibt, aber die benötigten Daten zu finden, für jeden Bauteil sprich in diesem Fall WoMo Wand, die sich ja aus mehreren Teilen zusammen setzt die Kennzahlen dafür das war etwas schwieriger.


    Diese Daten werden für jeden einzelnen Bauteil aus welchen die WoMo Wand besteht werden benötigt.
    Wärmeleitfähigkeit λ: / Dampfdiffusionswiderstand μ: / Rohdichte ρ: / Wärmekapazität c:

    Die WoMo Wand selbst besteht ja aus mehreren schichten von innen nach außen gesehen. Dekorfolie da ist es schwierig genau Daten zu finden, da man genau wissen müßte wie sich diese zusammensetzt. Ich habe mich für eine Papierfolie entschieden viel mehr ist es ja wirklich nicht, diese Papierfolie hat wahrscheinlich in Wirklichkeit schlechtere Werte, als die Folie die tatsächlich verarbeitet wurde, somit bin ich eher auf der sicheren Seite und das Endergebnis kann in Wirklichkeit nur besser sein.


    Für die anderen Bauteile wie Pappelsperrholz war es schon erheblich leichter, für Styropor und Alu-Blech ebenfalls. Um die Berechnung ganz genau durchzuführen müßte man ja alle Wände Berechnungen mit allen Öffnungen wie Fenster, Aufbautüre da diese Komponenten andere Werte haben, da diese Daten wahrscheinlich überhaupt nicht bekannt sind habe ich sie auch nicht berücksichtigt. Was ich aber Berücksichtigt habe waren die Holzstaffeln welche zur Stabilität in der Wand eingearbeitet sind, als Abstand habe ich 620/mm angenommen das ist die Handelsübliche Plattengröße.


    Diese Daten habe ich dann in den U-Wert Rechner gegeben zuerst mußte ich noch diese Daten der Materialien hinterlegen da diese ja nicht Vorhanden waren.


    WoMo Wand setzt sich wie folgt zusammen:


    0,04 mm / Papierdekorfolie Innenwandverkleidung
    2,46 mm / Pappelsperrholz als Trägermaterial für die Papierdekorfolie
    30 mm Styropor als Dämmung mit Holzkonstruktion
    1 mm Alu-Blech als Außenhaut


    Das ganze ergibt eine Dicke der Wand von 3,35 cm so zumindest bei meinen Modell, Hobby T 600 FC Abweichungen nach unten sprich schwächere Wand, wird es nicht geben eher nach oben und das wiederum wirkt sich nur Positiv auf das Ergebnis. Aus


    Das Ergebnis könnt Ihr einsehen in dem Ihr den Link HIER anklickt.


    Das Diagramm zeigt die Werte welche ich heute bei meinem WoMo gemessen habe.


    Folgender Zustand WoMo alle Fenster geschlossen, keine Zwangsbelüftung Verdunkelung im Fahrerhaus zu, bei den Aufbaufenstern Verdunkelung nicht geschlossen.


    Es gibt die Button (Temperaturverlauf) – (Feuchtigkeit) – (Hitzeschutz) – (U-Wert ) – (Hinweise) wo man die einzelnen Ergebnisse abrufen kann. Damit nicht genug jetzt wird es erst Interessant, jetzt kann jeder bei den Eingabefeldern Klima innen - außen und Luftfeuchtigkeit innen -außen seine gemessenen Daten eingeben und sieht sofort ob sein WoMo in einer Kritischen Phase sich befindet was das Tauwasser betrifft.


    Ihr könnt ja Probieren die Daten x-beliebig einmal zu verändern und Ihr werdet sehen das sich bei gewissen Einstellungen zbsp. Klima innen 25° Luftfeuchte 90% / Klima außen 15° Luftfeuchte 70% die Anzeige Tauwasser eingeblendet wird, also ein Kritischer Wert vorhanden ist, und Ihr darauf jetzt Reagieren könnt.


    Ich finde es als gute Hilfestellung für jene die Ihr WoMo zu hause stehen haben, und so es unter ständiger Kontrolle haben.


    Für eventuell auftretende Feuchtigkeitsschäden übernehme ich keine Haftung.

  • Hallo Herwig,


    dich lässt so etwas auch nicht mehr schlafen bis du es gelöst hast. :cheer:


    Wie üblich wieder bis ins letzte Detail bedacht.


    Hut ab.


    Wo nimmst Du nur die ganze Zeit dafür her?


    Aber wie du es bereits gewohnt bist.


    "selbst" und "ständig", oder? :laugh: :woohoo:

    Grüße von Heike & Uwe


    Dethleffs Alpa ab 2021


    Hobby Sphinx, I 770 AK GEMC,
    2010, Agile 2011-2020


    Takt ist, immer instinktiv zu spüren, was die anderen noch von dir vertragen!

  • Hallo Herwig,
    wo nimmst du nur die Zeit her,alle Achtung, natürlich sind für die Klimabeurteilung viele Meßdaten,wie Temperatur,
    relative Luftfeuchte und auch der Luftdruck notwendig,über Tabellen können dann weitere Daten,wie absolute Feuchte
    und im Zusammenhang mit der Isolierung weitere Werte, wie Taupunkt ermittelt werden.
    Für mich waren erst einmal nur die Temperatur und die relative Luftfeuchte wichtig und die Erkenntniss das die Luft,
    je niedriger die Temperatur ist, sie weniger Feuchtigkeit aufnehmen kann. Diese Feuchtigkeitsmenge wird
    mit ¨absolute Feuchte ¨bezeichnet und wird mit g/m3 angegeben.Die %Angabe der relativenLuftfeuchte ist immer
    prozentuelle Anteil an gesättigter Luft.Bei 0°Grad kann die Luft nur 5g Wasserdampf aufnehmen bei 20°sind es
    bereits 17g, ist dieser Zustand erreicht entspricht dies jedes Mal 100% relativer Luftfeuchtigkeit.
    Daran erkennt man schon die Möglichkeit der Feuchtigkeitsreduzierung von der feuchten Luft im Raum.Selbst bei
    hoher relativen Luftfeuchte Außen,kann man innen,aber nur durch Stoßlüftung,den Raum trocken Lüften.
    Nun zur Feuchtigkeit im Wohnmobil. Ich würde die Wohnmobile in 2 Gruppen einteilen.
    1.Gruppe : Wohnmobil überwintert ohne Temeratur, (Heizung ) da die meisten Wohnmobile zwangsbelüftet sind,
    würden sich die Werte außen und innen angleichen. (Temperatur,Luftfeuchte )Bei der Temperatur denken viele,
    das die Isolierung wärmt,das ist leider nicht wahr, ca 4Stunden reichen aus und der Temperaturausgleich ist erreicht.
    Genau so bei der relativen Luftfeuchte.
    Herwig hat darüber geschrieben, also das Fahrzeug dicht machen, aber erst muß die Restfeuchte raus,das heißt Feuchtigkeit kann überall sein,zbs. in Bodenteppiche, Schlafmatratzen(ankippen), Sitzpolster Handtücher usw.
    Mein Mobil wird so überwintert,das Mobil steht unmittelbar am Haus im, Caport
    Die Luftfeuchtigkeit und Temperatur wird ständig überwacht.
    Heutiger Wert:Außen 1,1°- 82% ,Innen 1,7°- 62%
    Um diesen Innenwert zu erreichen habe ich ca 4Wochen gebraucht. Durch turnusmäßiges trocken heizen, mittels
    Elektrolüfters und teilweise mit mechanische Entfeuchtung.
    2.Gruppe:Sind diejenigen,die das Wohnmobil über Winter nutzen,da trifft genau die Ausführung von Herwig zu.

    Irren ist menschlich,aber für das totale Chaos
    braucht man einen Computer.

  • Hallo Herwig
    Ich schließe mich Uwe an und ziehe ebenfalls meinen Hut.
    Ich glaube Du bist wie ein Pit Bull hast Du dich erst einmal Festgebissen was Dich wurmt
    dann lässt es dich nicht mehr los. :) :)
    Ich freue mich auf jeden Bericht von Dir und ich lerne immer wieder was dazu und mach BITTE BITTE weiter so.
    Schöne Grüße aus Lübeck Hellmann

    Wir fuhren einst von einem Wohnmobil getragen,
    das war auf Pump, sonst nicht viel zu sagen.
    Heut haben wir ein solches:
    "Hobby Toskana 750 exclusiv FLC"
    So ein Ding.
    Moni und Hellmann

  • Hallo Herwig,


    da hast Du Dir Arbeit gemacht!
    Wie DER Schreiner kann's keiner.


    Mit unterschiedlichen Einstellungen kann man schön simulieren.
    Für die 3cm-Wand wird es nur kritisch (bzgl. Tauwasser) an extremen Rändern: +-20C/90%
    Wenn man Kältebrücken simuliert (z.B. Styropor=0, s. Klappen) sieht man schon deutlicher das Tauwasser.


    Dieter,


    Zitat

    Bei der Temperatur denken viele,
    das die Isolierung wärmt,das ist leider nicht wahr, ca 4Stunden reichen aus und der Temperaturausgleich ist erreicht.
    Genau so bei der relativen Luftfeuchte.


    Bei Temperatur bin ich voll mit Dir,
    bei Feuchte eigentlich auch, aber meine (kurze) Beobachtung ist anders: aussen 95% innen 75% +-3%.
    Dauert das Tage/Wochen zum Ausgleich?


    Abgesehen davon, ab welcher Feuchte betrachtet man das eigentlich als kritisch bei niedrigen Temperaturen (bei 'Überwinterung')?


    Ich mess das jetzt mal permanent, praktisch war's bisher kein Problem.


    Gehöre zu beiden Gruppen (1. & 2.), möchte es also verstehen :)


    Grüsse,
    Charly

  • Servus Hobby Freunde


    Uwe


    ZITAT: (dich lässt so etwas auch nicht mehr schlafen bis du es gelöst hast)
    Du triffst den Nagel auf den Kopf, es ist ja schon fast Krankhaft mein verhalten. :woohoo:


    ZITAT: (Wo nimmst Du nur die ganze Zeit dafür her?)


    Das ist Hauptsächlich meine Beschäftigung am Abend, neben dem TV schauen, da ja selten etwas Interessantes zu sehen gibt, habe ich für diese Aufgaben eben mehr zeit.



    @ Hellman


    ZITAT: (Ich glaube Du bist wie ein Pit Bull hast Du dich erst einmal Festgebissen was Dich wurmt dann lässt es dich nicht mehr los.)


    Da hast Du recht, es wird so lange nach einer Lösung gesucht, bis ich von dieser glaube das es die beste ist für das jeweilige Thema, und sollte ich die Erfahrung machen das es nicht die beste war, dann weiter suchen.


    Maria macht da schon einiges mit mir mit. :kiss:


    ZITAT: (Ich freue mich auf jeden Bericht von Dir und ich lerne immer wieder was dazu und mach BITTE BITTE weiter so)


    Es freut mich wenn meine Beiträge gefallen finden, und ermutigt mich natürlich weiter nach interessanten Themen Beiträge zu verfassen.



    Dieter


    ZITAT: (1.Gruppe : Wohnmobil überwintert ohne Temperatur, (Heizung ) da die meisten Wohnmobile zwangsbelüftet sind würden sich die Werte außen und innen angleichen. (Temperatur, Luftfeuchte ))


    Darum auch der Vorschlag alles zu schließen auch die Zwangsbelüftungen.


    ZITAT: (Bei der Temperatur denken viele, das die Isolierung wärmt,das ist leider nicht wahr, ca 4Stunden reichen aus und der Temperaturausgleich ist erreicht)


    Auf das habe ich ja auch schon hingewiesen, das die Temperatur eine gewisse Zeit benötigt um einen Bauteil in unseren Fall die WoMo Wand zu durchdringen, welches mit dem Wärmedurchgangswiderstand bezeichnet wird.


    ZITAT: (2.Gruppe:Sind diejenigen, die das Wohnmobil über Winter nutzen, da trifft genau die Ausführung von Herwig zu.)


    Dieter Du kannst diese U-Wert Berechnung genauso verwenden.


    Ich habe vergessen zu erwähnen wenn man auf den Link in meinen 1. Beitrag klickt und so auf die U-Wert Seite gelangt, und danach ganz nach unten hinunterscrollt, da gibt es eine Zusammenfassung der Daten als PDF so kann jeder seine eigenen Daten nach deren Eingabe auf seinen Computer abspeichern, und so eine Protokoll-Liste anlegen, so wie ich es auch mache egal ob ich Durchheize oder eben nicht. Nach verlassen der Seite werden die Originaldaten welche ich eingegeben habe wieder hergestellt


    Meine Werte heute:
    Klima innen 1° / Luftfeuchte 65%
    Klima außen 0° / Luftfeuchte 72%


    Bei eventuellen Unklarheiten zu diesen Thema bitte Fragen.

  • Moin,


    also, ein "Glaubenskrieg" bezüglich "Heizen" oder "nicht Heizen" ist hier, glaube ich, noch nicht entbrannt.


    Deine wertvollen Recherchen, Herwig, sind wirklich sehr hilfreich, um zu verstehen, was sich da eigentlich abspielt, und jeder kann nun für sich entscheiden, was das Beste für seine Bedingungen ist.


    Eines ist damit auf jeden Fall nachgewiesen: "Heizen" hilft!


    Es gleicht sich ja nicht die relative Feuchte zwischen aussen und innen aus, sondern bestenfalls die absolute.
    Folglich ist bei einem Innenraum, der deutlich wärmer ist, als die Aussentemperatur, die Unterschreitung der Taupunkttemperatur nicht gegeben.
    Das gilt natürlich nur, wenn sich niemand im Womo aufhält und zusätzliche Feuchtigkeit abgibt und die Feuchtigkeitsspeicher (Polster, Teppiche etc.) ebenfalls nicht feucht eingelagert wurden, wovon ich einfach mal ausgehe.


    Problematisch wird's, wenn nicht alle Öffnungen verschlossen sind, die warme Luft also quasi der Außenluft noch Feuchtigkeit entzieht, sich dann die Werte der relativeb Feuchte nahezu angleichen und dann die Heizung ausfällt. Dann regnet es im Womo, und das ist sozusagen der "Super-Gau".


    Insofern hat Herwig völlig recht, alle Öffnungen müssen absolut dicht sein, und gelegentliches Stoßlüften bei (relativ!) trockener Außenluft sind angesagt.


    Ich heize aber trotzdem nicht mehr, weil das Womo nun in einer Halle steht, und da ist es wohl nicht so toll, wenn da bei einem Fahrzeug völlig unbeaufsichtigt die Heizung läuft :)


    Fazit dieser ganzen Betrachtung: HERWIG, DU BIST UNSCHLAGBAR !!!

    VG
    Bertha & Hartmut


    07/2007 - 03/2021 HOBBY 600 690 GFS
    04/2021 - ??? MALIBU I 500 QB
    Behandle Deine Mitmenschen immer so, wie Du auch gern behandelt werden möchtest!

  • Servus Hobby Freunde


    Hartmut


    ZITAT: (Eines ist damit auf jeden Fall nachgewiesen: "Heizen" hilft!)


    Das wird die Zukunft weisen, Der Temperaturverlauf in der WoMo Wand ist aber immer von beiden Komponenten, der Temperatur selbst der Luftfeuchte, und in welchen Verhältnis sie zusammen stehen abhängig.

  • Moin,
    ich habe mir das Diagramm bzw. die Rechnung mal zu Gemüte geführt.


    Und mal meine Hauswände nachgerechnet. Wie schön leicht das geht.


    Was mußte man vor über 30 Jahren noch rumrechnen. :(


    Im Wohnhaus herrschen stabile Verhältnisse, wenn Baumasse vorhanden ist.
    Hier im Norden ist/war es üblich, mit viel Masse, also Stein zu bauen.
    Die Steinmassen haben eine ziemlich hohe Wärme- und Feuchte-Speicherfähigkeit. Änderung der Außenluft spürt man verzögert. Da dauert der Temperaturausgleich relativ lange, die Luftfeuchte verändert sich entsprechend langsam.


    Wir haben im Haus in der Heizperiode normal ca. 40% rel. Luftfeuchte. Nahezu konstant.
    Vor drei Tagen war die Außenluft knochentrocken, ca. 35% und kalt, -2°.
    Heute ist es nasskalt, 6°C, Feuchte über 90%.
    Im Haus keine Veränderung!


    Beim Womo ist praktisch keine Speicherfähigkeit für Wärme gegeben.
    Die Temperatur ändert sich unbeheizt permanent mit der Außenluft.
    Somit schwankt auch auch die Luftfeuchtigkeit ständig durch Öffnungen und Undichtigkeiten.


    Mit dem Nachteil, daß bei feuchter Luft alles, was im Womo hygroskopisch ist, diese Feuchtigkeit aufnimmt.


    Diese Feuchte ist dann nur mit ständigem Heizen nach gewisser Zeit wieder herauszubekommen.
    Wobei die Temperatur immer deutlich über dem Taupunkt bleiben muß.


    Heizen mit Minimaltemperatur von ca. 6°C. bringt nichts, wenn es draußen bei gleicher oder höherer Temperatur sehr feucht ist, also Nebel o.ä.
    Und diese Feuchtigkeit in den Innenraum gelangen kann.


    Dann müsste die Innentemperatur durch Heizen nennenswert angehoben werden, um die eindringende höhere Außenfeuchte durch die erwärmte Innenluft aufnehmen zu können.
    Beim erneuten Abkühlen und/oder runterdrehen der Heizleistung besteht dann die Gefahr, daß die jetzt erhöhte Innenfeuchtigkeit durch Taupunktunterschreitung zum Feuchteniederschlag im Womo führt.


    Alternative: das Womo muß hermetisch abgedichtet werden.


    Das Abdichten wäre nur sinnvoll, wenn dabei Idealbedingungen herrschen: knochentrockene kalte Luft.
    Und beim Öffnen einer Tür müssen die Verhältnisse weiterhin vorhanden sein.
    Sonst kommt feuchte Luft rein :cheer:
    Also unrealistisch.


    Meine Meinung:
    Es treffen mehrere Einflüsse zusammen, die mit einer schwarz-weiß Antwort m.E. nicht zu klären sind.


    Gruß


    Heinz-Günter

  • Hallo,
    die ganzen Berechnungen sind toll.
    Nur ich heize mein Womo nun das 3. Jahr
    auf Stufe 1 und habe bisher nicht mit
    Feuchtigkeit zu kämpfen. Die gemessene
    Luftfeuchtigkeit schwankt zwischen 60
    und 70% bei einer Innentemperatur zwischen
    6 und 8 Grad. Da mein Womo vor der Tür steht
    kann ich häufig stoßlüften. Von der wirtschaftlich
    Seite kann man natürlich diskutieren aber mir
    sind 5 - 6 Gasfüllungen nicht zu teuer wenn man bedenkt
    was eingefrorene Pumpen und andere Teile kosten.
    Es ist natürlich etwas ganz anderes bei Winterbetrieb.
    Gruß Frank



  • Hallo Frank und natürlich die anderen,


    haben das PDF Dokument nun schon ein paarmal angefangen zu lesen, aber dann kam immer etwas anderes dazwischen.


    Ich kann mich dir nur anschliessen Frank - ich verfahre genauso -- ok hab 2 Gasladungen im letzten Jahr gebraucht - was dann auch so ca 5-6 Flaschen entspricht.
    War gestern Abend noch nachschauen 6 Grad im Womo. Polster habe ich raus - stehen gut belüftet in einem Lagerraum. Dann habe die die beiden Luftenfeuchter drin stehen - einen auf dem Tisch und einen hinten im Bad auf der Erde. Alle Schrankklappen oben sind auf. Nur die Schranktür wo die Lichtstange drin ist, ist zu. Die Tür vom Küchenschrank -- weil dahinter ja meine Heizung steht, ist ebenfalls auf und Womo hängt am Strom. In der Regel machen wir einmal die Woche - kurz die Fenster und Türen auf -- mein Brüderchen hat einen Zettel dahin gehangen (( ähnlich wie den, den man heute immer mehr, in den Restaurants sieht -- wann die letzte Toiletten Kontrolle gemacht wurde )) Hab bei Ihm schon etwas rumgefrotzelt -- das wir jetzt einen Iso Zertifikat in Lüftungskontrolle beantragen könnten. Aber ok - er meinte weil wir uns ja nicht immer sehen -- dann wüsste man halt Bescheid. Stimmt




    Gut die Heizung verschleisst vielleicht auch etwas mehr -- aber eine Heizung muss und sollte das abkönnen.



    In soooooooooooooooooofern bin ich ganz Zufrieden.



    mfg


    Werner




    Auch bei mir ist es das dritte Jahr und bisher hatte ich keine Probleme.

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