Normal – Diesel oder Super – Diesel

Moin,

mein Kommentar dazu:

Die Verbrennung im Dieselmotor läuft in etwa wie folgt ab:

Durch die Erwärmung der Luft beim Verdichten wird zunächst der Selbstentzündungspunkt der leichteren Bestandteile des eingespritzten Kraftstoffes erreicht und dieser entzündet sich schlagartig. Nun kommt es auf die hierbei entstehende Wärme an; die von den schwereren Bestandteilen benötigt wird, um sich ebenfalls zu entzünden.

Soweit ist das wahrscheinlich jedem bekannt!

Entscheidend hierbei -und Voraussetzung für eine saubere Verbrennung- ist nicht, dass diese Temperatur erreicht wird, sondern wann, sprich: wie schnell und wie hoch die Zündtemperatur letztendlich ist.
Weiterhin kommt es darauf an, wie homogen die Molekülketten im Kraftstoff sind; denn hiervon hängt im Wesentlichen die Gleichmäßigkeit der Verbrennung ab.
Zusätze in den Premium-Kraftstoffen tragen in erster Linie Sorge dafür, dass zum einen die Zündung so gleichmäßig, wie möglich abläuft, indems sie die Molekülketten daran zu hindern, sich zu endlos langen, bzw. sogar zu Ringmolekülen auszubilden, denn dann kann keine gleichmäßige Verbrennung stattfinden, der Motor rußt und verrußt!
Das erreichen diese Zusätze dadurch, dass sie freie Enden einer Molekülkette besetzen, so dass sich keine Atome anlagern können, die das Molekül verlängern.
Zum Anderen brechen diese Zusätze -bedingt- auch lange Molekülketten auf.
Insofern haben diese Zusätze durchaus ihre Berechtigung und erfüllen auch ihren Zweck. Ob man nun Shell Fuel Save Diesel oder V-Power Diesel tankt macht dabei sicher nicht einen so großen Unterschied, als wenn man Aral Ultimate mit dem Diesel beim Discounter vergleicht.

Sicher ist jedoch, dass es diesen Unterschied durchaus gibt und dass er auch beim Vergleich des Billig-Kraftstoffes mit dem Premium-Diesel spürbar ist.
Nun kann man in der Regel nicht erwarten, dass man das sofort nach dem Tanken spürt, aber nach einer Weile ist nicht nur subjektiv eine Verbesserung des Verbrennungsverhaltens zu spüren.

Zweitaktöl:
Macht, neben der Erhöhung der Schmierfähigkeit (die natürlich nur den Einspritzelementen zugute kommt und gerade bei sehr schwefelarmen Kraftstoffen schlechter ist) im Prinzip das gleiche, wie die Zusätze, nämlich besetzt freie Enden der Molekülketten und verhindert so, dass diese lang werden und so die Verbrennung verzögern.

Herausgefiltert werden diese Zusätze ganz sicher nicht, sie schwimmen da ja nicht einfach herum, sondern gehen eine chemische Verbindung ein.

Der Wasseranteil ist bei Tankstelklenkraftstoffen durchaus vernachlässigbar. Hierfür gibt es ISO-Standards, die auch weitestgehend eingehalten werden, von den namhaften Herstellern sowieso.

In einigen Ländern sind die Unterschiede zwischen den namhaften Herstellern und no-name-Produkten wirklich gravierend und böse Zungen behaupten, dass auch die Produkte der namhaften Hersteller von schlechterer Qualität sind, als z.B. in Deutschland.

Soweit mal ein Versuch, das für Nicht-Motorenspezies zu ganz grob zu erklären

Moin,

Zitat

Das ist ja jetzt schon fast in einen Wissenschaftlichen Beitrag ausgeartet,

Dabei habe ich wirklich bemüht, das so kurz und einfach, wie nur irgend möglich, zu halten :dry: , aber kürzer kann man das wirklich nicht erklären, ohne nur die Phrasen der Hersteller zu wiederholen

Wirklich interessante Beiträge, daraus mein persönliches Fazit:

Also die Zusätze schaden erst mal nix. Ob schon vom Ölkonzern beigemischt, oder nachträglich dazu gegeben.

Meine Schlussfolgerung:
1. Ich werde weiterhin alle 3-4 Tankfüllungen den Injektorcleaner beimischen
2. Mache ich es wie Heinz Günter und werde pro Tankfüllung (ausser wenn der Cleaner dazugegeben wird) 2 Takt Öl dazumischen
3. Ab zum Bosch Dienst vor Ort und die Injektoren nachschauen lassen (die machen das mit einem Endoskop), da ich nur für die letzten 8.000 km meines Mobils zuständig bin. Ist eben ein Nachteil bei Gebrauchtkauf.
4. Software bei Ford nachschauen lassen

Viele Grüße Christian

Hartmut:
danke für die verständliche Erklärung und an deinem nachfolgenden Satz wird wohl etwas dran sein, so zu mindestens die Aussage des Color Mitarbeiters, der selber viel unterwegs ist.
>In einigen Ländern sind die Unterschiede zwischen den namhaften Herstellern und no-name-Produkten wirklich gravierend und böse Zungen behaupten, dass auch die Produkte der namhaften Hersteller von schlechterer Qualität sind, als z.B. in Deutschland<

Alle Mineralöl-Konzerne sagen.
Durch die einzigartigen Additive können bei…………..der Ihren Motor mit jedem Kilometer sauberer macht.
und lassen sich das auch sehr gut bezahlen.
Der aktuelle Dieselpreis bei uns (Shell) >normal 1,12 €< V Power Diesel <1,31 €<, macht pro Liter 0,19 € bei Tankfüllung (80 Liter) 15,20 €

Für das Systempflegeprodukt, was ich benutze, bezahle ich zwischen 4,80 und 5,80 €, es reicht für zwei Tankfüllungen, was die Erstbetankung mit 2,40 – 2,90 € mehrbelastet. Wie ich schon geschrieben habe, spüre ich nicht wirklich den großen Unterschied, der aber sicherlich durch Messprüfungen seine Berechtigung finden wird.
Somit stehen hier ca. 2,90 € gegenüber 15,20 € (??gerechtfertigt oder nicht??)

Ich habe vor kurzem diese Seite entdeckt und werde dieses Produkt mal bestellen und sehen ob es dem Testbericht wirklich entspricht. Auch hier wird von Beimischung bei jedem zweiten Tanken gesprochen, was wiederum einem Preis von ca. 2,95 € entspricht.
Hier
Unser Normal - Diesel in Deutschland erfüllt wohl die Norm, dass kein Motor Schaden nimmt und da wir ja keine Kurzstrecken- Fahrer sind, sollte es eigentlich keine Probleme diesbezüglich (Diesel) geben.
Wären da nicht die bei vielen >langen Standzeiten<, besonders jetzt zur Winterzeit.
Wie auch meine benutzte Ford Werkstatt, sagte ein Color Mitarbeiter: vor langer Standzeit, ein Diesel Additiv beimischen, voll tanken, kurz noch mal um den Block fahren und das Motoröl nicht zu lange fahren. Wer sein Fahrzeug durchweg benutzt, kann durchaus anders verfahren, so die beiden Leute vom Fach.

Ich denke, die separate Beimischung entspricht dann auch dem Premium Diesel, ist nur viel günstiger. Somit würde auch die Premium Dieselbetankung nicht bei jedem Tanken, sondern bei jeder 2./3. reichen, um dem Motor Gutes zu tun.

In wieweit sich die beiden Verfahrensweisen >Beimischen / Premium Diesel< ähnlich sind, zeigen nur Laborwerte / Messgeräte, da unser Ford „sauber“ läuft und keine Probleme macht, glaube auch ich subjektiv alles richtig zu machen, aber wer weiß das schon.

Martin

Hallo Christian,

das mit dem Endoskop wird meines Wissens so nicht funktionieren, weil Du nicht in den Brennraum kommst. Entscheidend ist die Überprüfung des Spritzbildes der Injektoren, und das geht nur im ausgebautem Zustand auf dem Prüfstand.
Ich habe vor einigen Tagen diesbezüglich einen Boschdienst in Schwäbisch Hall angesprochen, weil ich das bei meinem Ford prophylaktisch im Frühjahr auch prüfen lassen möchte.
Der Ausbau geht nur mit Spezielwerkzeug, die Prüfung geht rel. schnell, und sie können auch Injektoren von anderen Herstellern instandsetzen. Er wußte auch, dass besonders bei Wohnmobilen mit Tage- oder Wochenlangen Standzeiten ein erhöhtes Risiko besteht, dass sich das Spritzbild durch verkoken / verschmutzen der Injektoren verschlechtern kann was dann zu den hier schon öfters beschriebenen Motorproblemen führen kann.

Wenn ich das gemacht habe werde ich hier mal detailliert darüber berichten.

Grüße Alexander

Moin Alexander,

diese Idee wurde in anderen Foren schon einige Male angesprochen. Die Aussage des Bosch-Dienstes ist sicherlich korrekt.

Das Ergebnis interessiert mich sehr. Bitte halte uns auf dem Laufenden.
Was hast du bislang getankt, bzw. hast du etwas zugemischt?

Gruß
Heinz-Günter

Hallo Heinz Günter,

nein ich mische nichts zu und tanke ganz normalen Diesel.
Nur die letzte Tankfüllung ist Aral Ultimate, da es zu dem Zeitpunkt noch keinen Winterdiesel gab, und ohne den wollte ich das Womo nicht bei Bauer Rübesam auf dem Platz überwintern, d.h., abgemeldet von November bis April.
Wenn ich Martins aktuelle Shell Preise zugrunde lege, dann hätte ich jetzt mit Shell Power Diesel bei einem Verbrauch von 10Ltr. auf 100 Km und 48000Km auf dem Tacho etwa € 900,- Mehrausgaben für Kraftstoff gehabt, und wüsste trotzdem nicht, wie meine Injektoren aussehen.
Ich denke, die Injektorenprüfung bei Bosch wird etwa €500,- kosten. Diesen Weg halte ich für sinnvoller.

Grüße Alexander

Moin,

es ist vollkommen richtig, Alexander. Die Einspritzventile gehören wohl zu den am wenigsten beachteten Kompnenten an Dieselfahrzeugen, auch beim PkW.
Das hat aber auch einen Grund:
Diese dürfen bei einem Kilometerstand von 48.000 einfach noch nicht schwächeln, da dies lediglich ca. 800 - 1.000 Betriebsstunden ausmachen sollte.
Ab 2.000 Betriebsstunden würde ich darüber mal nachdenken, vorher nicht.

Nur mal zum Vergleich:
In Schiffsdieselmotoren, die mir Schweröl (das sinddie Rückstände, die bei der Herstellung der verschiedenen Öle in den Raffinerien entstehen, also genau genommen fast Bitumen) betrieben werden, laufen Einspritzelemente durchschnittlich ca. 4.000 Stunden, bevor sie ausgetauscht werden. Und dort werden sie von fachkundigem Personal regelmäßig überprüft. Auch dort laufen die Motoren immer im Langstreckenbetrieb.

Wenn also ein Fahrzeug ca. 200.000 km gelaufen hat, wird es langsam sinnvoll, eine Überprüfung vornehmen zu lassen

Einem Punkt möchte ich aber doch noch aufgreifen:

Zitat

Er wußte auch, dass besonders bei Wohnmobilen mit Tage- oder Wochenlangen Standzeiten ein erhöhtes Risiko besteht, dass sich das Spritzbild durch verkoken / verschmutzen der Injektoren verschlechtern kann was dann zu den hier schon öfters beschriebenen Motorproblemen führen kann.

Ich denke, das ist ein wenig zu kurz gegriffen, denn die langen Stillstandszeiten führen ganz sicher nicht direkt zum frühzeitigem Verkoken der Injektoren, das könnten sie ja nur während des Betriebes. Ich bin sogar der Meinung, dass gerade Motoren und Einspritzelemente von Reisemobilen, die ja doch überwiegend im Langstreckenbetrieb gefahren werden, weniger dieser Gefahr ausgesetzt sind.
Eher können sie dazu neigen, sich festzusetzen und so einfach nicht mehr richtig zu arbeiten. Das wiederum kann dann doch zum Verkoken führen.

...und damit sind wir wieder bei den Zusätzen/Premium-Diesel

Hm, hm, hm, .... also, nichtrussendes 2-Taktöl habe ich auch noch in der Garage stehen ....

... ob ich es doch mal wagen sollte ? :woohoo:

Hallo Udo,
einen Hinweis zu 2-Takt Öl
Der "Erfinder" des Monzol hat in den langen Testreihen darauf abgehoben, dass keine synthetischen Zweitaktöle verwendet werden sollten.
Also nur mineralisches Öl.
Die Begründung hab ich nicht mehr parat, das ist inzwischen 3, 4 Jahre oder länger her.

Heinz-Günter

... auf jeden Fall aschearm ...

Ich werde mich da noch mal einlesen müssen

Hallo Hartmut,

beim2,2 Ltr. Fordmotor scheint doch der Kolben ein Schwachpunkt zu sein, und das mit Häufungen bei Wohnmobilen und weniger bei gewerblichen Transportern.
Warum das so ist konnte bisher noch keiner mit Sicherheit sagen.
Ein unsauber spritzender Injektor belastet den Kolben bekanntermaßen stärker und das werde ich lieber kontrollieren lassen um das Risiko zu reduzieren. Wenn der Fordmotor die Probleme nicht hätte, würde ich da auch nicht aktiv werden.

Grüße Alexander

Nabend zusammen!

Wenn nicht schon anderweitig bekannt:

Gerade passend zur Diskussion erscheint am kommenden Mittwoch 18.1.2017 um 20.15 h im WDR-Fernsehen die Sendung "Markt" die genau die hier im Forum beschriebenen Diesel-Treibstoff-Versionen und Diesel allgemein usw. behandelt.

Mal reinschauen hilft vielleicht...!!!:)

Gruß

Peter OB

klare minus 2 um 19 h

Hallo Zusammen,

na dann will ich mal meinen Senf dazugeben.
Hatte mich zuerst zurückgehalten, da ich bereits Silvester mit Herwig darüber diskutiert hatte und erst einmal ein paar andere Meinungen lesen wollte.

Hartmuts Ausführungen sind wirklich perfekt und natürlich gibt es durch das Beimischen von Additiven eine Verbesserung des Betriebsstoffs. Aus meiner Sicht als absoluter Vielfahrer kann ich folgende Erfahrung weitergeben:

1.) aktuelles Dienstfahrzeug VW Phaeton 3.0TDI:
Es gibt zwischen Normaldiesel und Ultimate/V-Power absolut keinen Unterschied. Weder sinkt der Durchschnittsverbrauch, noch ändert sich in irgendeiner Art und Weise das Ansprechverhalten des Motors.

2.) Frodo mit 2.8 JTD, 128 bzw 158PS
Da wir das Fahrzeug sowohl mit Anhänger, als auch ohne bewegen, ist ein wirklicher Testlauf fast nicht möglich. Bei den sehr wenigen Tankfüllungen mit einem "Super-Diesel" habe ich keine Änderungen im Verbrauch oder dem Ansprechverhalten des Motors bemerken können. Der Einfluss von Wetterbedingungen Nass/Feucht/Trocken ist hier definitiv mehr spürbar. Der Motor erhält mit jedem Ölwechsel eine "Spülung" durch einen Tankzusatz.

Allen Meinungen und subjektiven Empfindungen gegenüber, stelle ich hier mal die Erklärung auf Shell's Homepage ein:
"Die Reinigungsadditive in Shell V-Power Diesel entfernen leistungsmindernde Ablagerungen und helfen, deren Neubildung zu vermeiden. Unsere verbesserte Formulation wirkt auch unter den extremen Bedingungen hochmoderner Einspritzsysteme, indem sie schädliche Ablagerungen aufbricht und beseitigt. Dies hilft, das Kraftstoffeinlasssystem sauber zu halten, so dass Ihr Motor besser atmen kann, was schließlich Ihrem Auto hilft, seine volle Leistung abzurufen"
Auf der ARAL Seite ist eine ähnliche Wortwahl zu finden.

Es geht also hier nur darum, dass in dem Diesel Zusätze sind, welche den Motor sauberer halten können. Was in Folge zu einer Verbesserung des Verbrauchs führen kann. Klar läuft ein sauberer Motor besser, als ein verdreckter Motor mit hoher Laufleistung.

Das machen aber die Additive in dem von vielen so vehement abgelehnten synthetischen Ölen auch und dann "beißt sich die Katze doch wieder in den eigenen Schwanz".

Einen entscheidenden Hinweis gibt aber auch Hartmut in dem Satz, dass die Additive im Diesel dazu beitragen, den Zündpunkt schnell und möglichst eine hohe Zündtemperatur zu erreichen. Wenn ich aber von der "Norm" der normalen Dieselmotoren abweiche, dann benötige ich wiederum ein sehr modernes Motoröl, welches dieser höheren Verbrennungstemperatur entgegentritt.

Die Darstellungen von Heinz-Günter und Christian, sowie auch die Rechnung von Martin zeigen doch eindeutig, dass die Beimischung von Additiven alle 3-4 Tankfüllungen wohl die einfachere und günstigere Lösung ist. Zumindest wenn man an den Vorteil der Beimischung von Zusätzen überhaupt glaubt- egal ob V-Power/Ultimate oder der eigenen Zuführung in den Tank.

Als kleine und etwas provokative Anmerkung stelle ich mal folgende Frage:
Wo bleibt der ganze, mit dem Wundersprit "aus-/ab-/weggebrannte" Dreck aus dem Motor eigentlich? Hoffentlich nicht im DPF, denn dann hätten wir da ja ein neues Problem.....

Ganz persönlich glaube ich noch nicht einmal ansatzweise, dass das Tanken von "Super-Diesel" auch nur einen Motorschaden verhindert hätte. Und daher auch nicht, dass es "besser oder von Vorteil" ist, diesen Diesel zu tanken. Selbst wenn sich bei dem einen oder anderen ein subjektiv minimaler Vorteil im Verbrauch/Motorverhalten ergeben würde, so ist der Preisaufschlag in keinster Weise gerechtfertigt. Den höchsten Vorteil erzielen die Hersteller, welche mit minimalem Einsatz einen extremen Mehrwert vorgaukeln und dem Kunden völlig überteuerten Sprit verkaufen.

Übrigens sagen beide Hersteller, dass es auch bei dem "normalen" Sprit eine "Anti-Schmutz-Formel" gibt.........

Gruß
Olaf

Hallo, hier meine Meinung zu der Diskussion.
Letztendlch führte diese Diskussion doch bisher dazu, dass das Tanken von biofreiem Diesel wohl eine Glaubenssache ist und bleibt, dies jeder für sich selbst entscheiden muss.
Ich für meinen Teil werde weiterhin den Superdiesel tanken, da ich auch meinem Auto etwas "Gutes" gönnen möchte. Mein Lebensmotto war schon immer, dass ich lieber aus Kostengründen auf einen billigen Fuselwein verzichte, mir dann aber eine gute (teuere) Flasche Wein gönne, wenn ich es mir leisten kann.
Es ist schon ein "Jammern" auf hohem Niveau, wenn Besitzer von freizeitgenutzten superteueren Wohnmobilen überlegen, letztendlich, nur aus Kostengründen, den billigeren Dieselfusel ihrem Motor zu verabreichen. Das passt meines Erachtens nicht zueinander, wenn ich mir im Restaurant ein teueres Filetsteak und guten Wein gönne, dann aber an der Baumarkttankstelle Fuseldiesel tanke.

Grüßla Hans

Hallo Hans,

das ist dann aber schon ein wenig an der Realität vorbei.

Normaler Diesel ist definitiv kein Billigfusel, sondern der Kraftstoff, für den der Dieselmotor gedacht ist und in zig Millionen Fahrzeugen verbrannt wird. Additive sind Zusätze, welche einen Kraftstoff verbessern, aber grundsätzlich nicht den Grundstoff in Frage stellen. Die Additive wie auch der Biodiesel-Anteil werden entweder direkt an der Raffinerie, oder im jeweiligen Lager des Herstellers beigemischt.

Der Grundstoff ist übrigens immer gleich und somit würdest Du ja Deiner Aussage folgend ebenfalls den Billigfusel trinken nur mit ein paar Aromen angereichert. Eben das lassen sich die Hersteller fürstlich bezahlen. Macht aber aus einem französischem Landwein trotzdem keinen Margaux....

Die Diskussion bezieht sich übrigens nicht auf die Frage ob Biodiesel-Beimischung (FAME) oder nicht. Der Super-Diesel von Shell ist definitiv nicht frei von Biodiesel und ARAL Ultimate kann laut Herstellerangabe ebenfalls Spuren von FAME enthalten.

Den Zweiflern und an die Adresse der Mitarbeiter in Werkstätten, welche immer wieder aufgrund des FAME Anteils den Aral-Superdiesel als wichtiges Mittel gegen Motorschäden verweisen, folgend eine kopierte Textzeile aus der Aral Webseite:

"Hat die Verwendung von Dieselkraftstoffen mit 7 Volumenprozent Bioanteil Einfluss auf die Garantiebedingungen des Fahrzeugherstellers?
Nein, denn Beimischungen von bis zu 7 % FAME erfolgen auf Basis der deutschen Kraftstoffnormung, an deren Erstellung auch die Automobilindustrie beteiligt war. Daher erfüllen diese Kraftstoffe die gängigen Kraftstoffqualitätsanforderungen aller Fahrzeuge."

Wenn ich selbst laut Sprithersteller den teuren Sprit nicht in mein Auto füllen muss, dann werde ich das auch nicht tun. Das hat weder etwas mit Geiz oder mit Jammern auf hohem Niveau zu tun.....

Gruß
Olaf

Moin,

zu Olafs Anmerkungen:

Zitat

Einen entscheidenden Hinweis gibt aber auch Hartmut in dem Satz, dass die Additive im Diesel dazu beitragen, den Zündpunkt schnell und möglichst eine hohe Zündtemperatur zu erreichen. Wenn ich aber von der "Norm" der normalen Dieselmotoren abweiche, dann benötige ich wiederum ein sehr modernes Motoröl, welches dieser höheren Verbrennungstemperatur entgegentritt.

Olaf, Du wirfst Zündtemperatur und Verbrennungstemperatur in einen Topf.

Meine Ausführungen haben da schon bewusst unterschieden. Mit Zündtemperatur ist die Temperatur gemeint, die bei der Initialzündung der leichteren Bestandteile ensteht. Diese Temperatur und der Zeitpunkt des Erreichens derselben ist von großer Bedeutung für einen ordentlichen Verbrennungsablauf.
Die Verbrennungstemperatur ist nicht zwingend von der Zündtemperatur abhängig, eher ist es der Verbrennungsverlauf. Im schlechtesten Fall erfolgt dieser verzögert oder einfach zu langsam, das sieht man dann an der Rußfahne. Ruß ist immer unvollständige, d.h. zu langsame, Verbrennung.

Die Ausführungen von SHELL und Co. sind völlig nichtssagend, da sie nicht im Ansatz erklären, wie die Zusätze wirken, darum hatte ich auch drauf verzichtet
Ein Additiv kann gar nicht direkt für die Reinigung sorgen, es verbrennt ja..., für die Reinigung sorgt die daraus resultierende bessere Verbrennung, die dann ganz sukzessive schon vorhandene Ablagerungen wieder mitverbrennt und dadurch abbaut.

Das Du beim Phaeton keinen Unterschied merkst, ist einleuchtend, dieser Mptor ist so mit Sensoren etc. bestückt, dass eine verzögerte Verbrennung, die dann auch zu einer höheren Abgastemperatur mit erhöhtem Rußanteil führt, unverzüglich durch Verlagerung der Einspritzparameter (Zeitpunkt und Dauer der Einspritzung, teilweise sogar unterschiedlich pro Zylinder) führt und so im Nanobereich ausgeglichen wird. Spürbar ist das nicht wirklich, bestenfalls im Labor, aber es hilft.
Beim FRODO würdest du, wenn du identische Bedingungen zum Testen herstellen könntest, ganz sicher etwas merken, davon bin ich wirklich überzeugt

Das der Preis für die Premiumkraftstoffe überzogen ist, steht auch für mich außer Frage, darum begnüge ich mich mit Zweitaktöl :laugh: